“Треба навчитися очищуватися, розуміючи, що політика завжди приваблює брудних людей”, – нардеп Соболєв у Черкасах (інтерв’ю)

22.12.2016, 12:00

Із Єгором Соболєвим зустрічаємось у четвер. У минулому – активний майданівець, а нині – народний депутат від «Самопомочі» приїхав на запрошення місцевої організації політсили для участі у круглому столі на тему «ProZorro». Щоправда «класичний» круглий стіл не вдався – його повністю проігнорували представники місцевої влади.

Для розмови з народним депутатом маємо всього кілька хвилин. Після спілкування із місцевими активістами, яке тривало майже весь день, пан Єгор прямує на ефір на одному з місцевих телеканалів. Дорогою туди він і спілкується із кореспондентом сайту «ІнфоМІСТ».

– За останній час фракція «Самопомочі» в Черкаській міській раді втратила вже двох із п’яти депутатів. На скільки це послаблює роботу політичної сили?

– Насамперед від імені партії я хочу вибачитися перед усіма жителями міста, що частина наших представників підвела і вас, і нас. Ми є державою, де багато століть політичної еліти не було. Українці звикли, що якщо ти йдеш на посаду, то ти маєш комусь служити. І що корупція – це як частина обов’язкового плану. Це є страшною традицією, яку ми ще далеко не перервали.

Завдання «Самопомочі» – підбирати якомога швидше і більше нових, світлих і професійних людей. Однак виявилось, що під виглядом таких людей можуть пролазити особи, які нічим не відрізняються від людей Януковича, Тимошенко чи інших, які звикли, що влада дорівнює особистому збагаченню.

sobol2
Фото Олександри Рибалки

Маємо таку проблему у Верховній Раді, де з 34 людей ми залишилися з 27-ма. Подібна проблема в багатьох місцевих радах. Єдине, що мене радує: ми не прикриваємо цих людей. Ми не намагаємося зробити вигляд, що все добре, що то просто безпідставні чутки тощо.

Політика – така річ, яка завжди приваблює негідників у будь-якій країні. Для того, щоб зробити політику добропорядною, нам треба навчитися очищуватися. Має бути зовнішнє очищення, коли під тиском людей, медіа, правоохоронців і судів будуть викидатися люди, які зловживають повноваженнями. І має бути внутрішнє очищення. В Європі політик, якщо він схибив, не чекає, коли його прийдуть люди викидати. Як тільки це стає відомо, він одразу подає у відставку, розуміючи, що це кінець.

Ми запроваджуємо таку саму традицію: виключаємо депутатів, якщо вони виявляються обманщиками, не витримують тиску, переходять на бік клептократії. Наступний рівень – щоб ці люди, розуміючи, що їх викинуть, ішли самі.

Нам треба боятися не того, що будуть зрадники, перевертні, продажні люди в політиці. Вони будуть завжди. А того, що ми не побудуємо традицій очищення від них.

Ми всі засуджуємо нинішніх клептократів, але ми по-справжньому досі не готові їх замінити

– Але якщо говорити про Черкаси, то тут «випадковими» виявилися не просто якісь люди, а навіть голова фракції. Більше того – Роман Шевченко, про якого йде мова, навіть балотувався у мери від «Самопомочі». Чому такі люди потрапляють у «Самопоміч»? Це брак досвіду, оскільки на всеукраїнському рівні Ваша партія – доволі молода, чи брак часу під час підбору кандидатів?

– Біда в тому, що досвід будівництва політичних партій, які є в Україні, є катастрофічним, переймати який ми не маємо права.

Як будується політична партія в кожному регіоні традиційно? До лідера партії приїжджають кілька місцевих феодалів, кажуть: продай нам бренд. Він продає бренд, як правило, за найвищою ціною на закритому аукціоні. І далі вже феодал наповнює цей бренд своїми людьми. І потім стається так, що за кого б люди не голосували, це все одно люди феодала. Бо він скупив усі партійні бренди. Або кількох феодалів, якщо між ними є боротьба.

«Самопоміч» шукає людей за таким принципом: покажіть себе у громадських справах, покажіть свою біографію, і ми дамо тобі довіру. Звісно, як партія, яка робилася після Євромайдану, яка мала стати шансом суспільства, що нові люди отримають довіру і будуть гідно використовувати мандати довіри від людей, ми шукали кандидатів в умовах неймовірного браку часу.

По-хорошому людина має прийти в партію, бути серед прихильників, побути серед активістів, взяти участь не в одній виборчій кампанії як волонтер і потім стати кандидатом. Так є нормальним. Але ми не можемо зараз сказати нашим виборцями: давайте ми потренуємось десять років і тоді виставимо кандидатів. Тому ми шукали людей, виходячи з їхнього попереднього досвіду.

У нас була заборона на те, щоб брати людей із Партії регіонів або з Комуністичної партії. Ми не брали людей, які вже були депутатами. Шукали майбутніх членів команди насамперед із нового відкритого бізнесу, з громадських організацій, серед добровольців і активістів. Багато хто вже зараз не просто не підвів людей, а стає досвідченим управлінцем держави, яких нам страшенно бракує скрізь. Але є і такі, що підвели. Я кажу завжди на нашій політраді: ми маємо бути як хороший громадський туалет, який миють кожні 15 хвилин, і тоді він чистий і не забруднюється. Нам треба навчитися очищуватися, розуміючи, що політика завжди буде приваблювати брудних людей.

sobol
Фото Олександри Рибалки

– Чи є у вас інформація, скільки депутатів від «Самопомочі» було обрано до місцевих рад, і на скільки кількісно зменшилися фракції?

– Ми отримали близько тисячі мандатів по всій країні. За нашими оцінками, відсотків десять людей підвели і виборців, і нас. І ми зараз будемо їх виганяти, використовуючи можливості, які для цього надає закон.

– Тобто, я так розумію, ідеться не лише про виключення із фракції, а й забирання мандату?

– Так, звісно.

Якщо говорити про Черкаси, то тут уже скоро почнеться процедура відкликання депутата Олександра Дишлюка. Відбуватиметься збір підписів виборців по округу. Буде можливість перевірити, на скільки реально втілити в життя цей закон.

– Чи була проведена якась робота над помилками? Як зробити так, щоб «негідників», як ви їх називаєте, у партію приходило менше?

– Перше, що я вже казав: треба не боятися очищуватися.

Друге – нам треба жадібно шукати нових людей. Це те, про що ми не до кінця добре замислюємось. Ми всі, зокрема і я, зосереджені на тому, щоб вигнати корупціонерів із політики, суду тощо… Але мене дуже легко поставити у тупик питаннями «Назви мені кандидата на посаду Генерального прокурора», «Назви мені триста людей, які сформують добропорядну конституційну більшість у Верховній Раді»… Дуже важливо, щоб ми як партія були тим соціальним ліфтом, який бере талановитих, принципових, активних громадян, і доносили людині, що вона має йти і представляти інших громадян. Таких людей треба змушувати йти в політику.

У нас зараз один із депутатів хоче сам піти з Парламенту. Не тому, що зрадив чи через спокусливі пропозиції, а людина не витримує цієї собачої роботи. Якщо бути депутатом по-справжньому, не для власного збагачення, це катастрофічно важка робота. Це відсутність вихідних, особистого життя, нормальної гарантованої заробітної плати і величезний тиск. Навіть люди, в інтересах яких ти стараєшся працювати, часто тебе не розуміють і поширюють на тебе загальну недовіру до всієї політики. А що говорити про тих негідників, з якими ти борешся? Вони на тебе заводять кримінальні справи, ллють купу бруду, використовують будь-який спосіб, щоб тебе підставити. І це дуже важке життя. Тому один член фракції задумується, щоб скласти мандат і бути й далі хорошим бізнесменом, нормальною людиною і з нормальним життям.

Я, звісно, вважаю, що ми не маємо права в такий спосіб підводити людей. Якщо ми втечемо від цієї відповідальності, горе буде нас усім. Але насправді це досі невирішена проблема, щоб достатня кількість порядних і принципових пасіонарних людей пішли управляти своїм містом, своїм регіоном і державою. Ми всі засуджуємо нинішніх клептократів, але ми по-справжньому досі не готові їх замінити.

Коли навіть найбільш махрові корупціонери стають поіменно об’єктом тиску, без криків, без «Ганьба» і «Зрада», а з аргументами, будь-хто здається.

– Фракцію «Самопомочі» в Черкасах часто критикують за пасивне голосування під час сесій. Зокрема, секретар міськради заявив, що цим вона демонструє свою неготовність брати відповідальність. Наприклад, «Самопоміч» не голосувала за бюджет ні 2016, ні 2017 років. Як можете відреагувати на таку критику?

– Думаю, це дуже почесно, коли люди, які грабують бюджет, звинувачують нас у тому, що ми не хочемо брати в цьому участі. Вважаю, що це – винагорода. Важливо це пояснювати людям.

«Самопоміч» у Парламенті є, певно, найконструктивнішою опозицією за всю історію України. Ми порахували, що після того, як ми вийшли з більшості через збереження корупційного Генерального прокурора, через збереження корупції в Уряді, ми все одно віддали голоси за 75 % законів, які були ухвалені, зокрема, завдяки нашому голосуванню. Тому що ми ніколи не жили й не будемо жити за принципом: чим гірше – тим краще.

Але коли тобі пропонують «А давай разом щось украдемо», то голосувати «За» – це значить пропасти. Укусять один раз – сам станеш упирем. Немало людей ішли в політику з бажанням щось змінити, а зараз є найпершими і найстрашнішими противниками цих змін.

Якщо бюджет, а фактично – гроші платників податків міста пропонується поділити непрозоро, на видатки, які неясно якими благами для міста обернуться (а скоріш за все – обернуться благами для певних окремих людей), то за нього неможна голосувати. Його треба робити прозорим і вигідним для міста.

До речі, я у Верховній Раді не голосував за жоден закон про бюджет. Бо я не розумію, як можна, скажімо, голосувати за спрямування Генеральній прокуратурі шести мільярдів гривень. Як порахувати, в чому сенс витрачання цих грошей? Яка ефективність цього? Який результат для людей? Я як голова Комітету ВР з питань запобігання і протидії корупції знаю, що жоден із чотирьох уже генпрокурорів після Євромайдану не засудив жодного посадовця за корупцію.

Є низка бюджетних видатків, у яких, вчитавшись, бачиш, як мінімум, марнотратство або й корупцію. Їх настільки багато, що має бути хтось, хто скаже: ні, я не буду за це голосувати. І чим більше таких буде, тим швидше це марнотратство зупиниться.

sobolyev3
Фото Олександри Рибалки

– Побувавши на заході в Черкасах, як гадаєте: вдасться повернути допорогові закупівлі через «ProZorro» в місті?

– Ми приїхали в Черкаси, щоб почути від влади: які саме в місті є проблеми із закупівлями. Виявилось, що вони навіть хотіли звертатися до Верховної Ради, аби ми внесли зміни. Ми не проти змін. Але спочатку потрібно зрозуміти, що і чому болить, а потім уже приписувати ліки.

Я вважаю великим позитивом те, що зараз у Черкасах політики та активісти почали гуртувати бізнес. Це – найважливіше. Я ненавиджу боротьбу з корупцією заради боротьби з корупцією. Боротьба з корупцією існує для того, щоб держава виконувала свої функції, бізнес створив робочі місця, а люди жили добре і щасливо. Поки бізнес не зрозуміє свого інтересу, нічого не буде. Жодне правило, найбільш прозоре, не діятиме.

У Черкасах люди вже починають розуміти, що депутати – це їхні представники, не більше і не менше, активісти контролюють конкретні закупівлі. Власне, ці люди і роблять «ProZorro». Втілюють його на місцях у життя. А закон рано чи пізно прийде. І чим пізніше прийде, тим більше у вас сил буде накопичено.

Загалом навіть найвищі посадовці вразливі до думки людей. Якщо ви зранку до вечора будете розповідати людям: дивіться, вони тут купили матраци і зекономили, а тут так побудували дороги, що можна було десять покласти… То максимум за три місяці політики самі скажуть: ми – за систему «ProZorro». Це завжди працює! Коли навіть найбільш махрові корупціонери стають поіменно об’єктом тиску, без криків, без «Ганьба» і «Зрада», а з аргументами, будь-хто здається.

– Під час останніх виборів у «Самопомочі» було суттєве піднесення – її багато де обрали до місцевих рад, партія вперше потрапила у Парламент. Чи не втратила політсила квотум довіри?

– Частину довіри ми втратили, частину зберегли, частину здобули. Ми точно не продалися. Купити «Самопоміч» – мрія всіх у цій державі. Але це не вдалося. І це, мабуть, наше головне досягнення.

– Можете назвати кілька ініціатив «Самопомочі» на місцях, які, на Вашу думку, є прогресивним?

– Насправді в багатьох містах і містечках прокинулися люди. Десь зробили дуже класну систему через Інтернет з обліку, де мають право стояти кіоски, хто за це платить, і скільки грошей іде в бюджет. Відповідно, якщо кошти до бюджету не йдуть, це одразу бачить купа людей. Мільйон до бюджету міській громаді така ініціатива щороку приносить.

В інших містах люди запровадили добрі правила виділення землі – найбільш корупціогенна справа багатьох нечесних депутатів і мерів. Коли запрацювали аукціони, з’явилися правила, коли зробили справжні плани розвитку територій, коли ясно, де варто, а де не варто, корупційна варварська забудова змінилася нормальним розвитком міста.

Купити «Самопоміч» – мрія всіх у цій державі. Але це не вдалося. І це, мабуть, наше головне досягнення.

Зараз ми заохочуємо людей скрізь взятися за ще одну справу – поставити всім посадовцям запитання «Поясни своє майно». Декларації показали, що у посадовців дуже багато майна. І це унікальна можливість нам дізнатися, хто працює на громаду, а хто – на власну кишеню. Таких виявилося дуже багато, тож наше завдання – їм усім запропонувати вибір: аби ти пояснюєш, де ти це взяв, або, якщо не можеш пояснити, мусиш піти. Піти з посади – один варіант, піти до слідчих, поліції або детективів Антикорупційного бюро – другий. Це не станеться без волі людей. Не буде такого автоматично, навіть у Києві. Для цього треба, щоб десятки, сотні вимогливих городян цього домагалися.

Але приклади вже є. В тому ж Луцьку люди пішли до керівника обласного управління казначейства і сказали:  розкрий нам секрет, як стати таким багатим, працюючи на таку маленьку зарплату. Він секрет не зміг розкрити. У результаті написав сам на себе заяву до Агенції запобігання корупції з вимогою перевірити себе і заяву у відпустку за власним бажанням на час цієї перевірки.

– Як активізувати людей до таких перевірок? Чи буде «Самомопіч» ініціювати якісь проекти, щоб підштовхнути людей?

– По-перше, «Самопоміч» сама має бути прикладом. Усі наші (депутати, – ред.) заповнили декларації і мають бути готові кожному громадянину пояснити до кожної тисячі гривень, де ти їх заробив. Це дуже легко людям, які живуть скромно або коли заробили їх легально.

Друга річ – там, де ми маємо представництва в місцевих радах, маємо організовувати людей для того, щоб усіх без виключення депутатів, прокурорів, суддів, працівників мерії перевіряти на те саме. Депутат насправді – це соціальний організатор, представник людей. І наші депутати мають себе добре показувати як соціальні організатори, не соромитися, не боятися комусь наступити на слизький жирний хвіст, а навпаки боятися, що ці люди далі залишатимуться за посадах. Бо врешті-решт вони, як пацюки, реально поїдають цю державу.

Голова міської організації партії "Самопоміч" та народні депутати Семен Семенченко і Єгор Соболєв
Голова міської організації партії “Самопоміч” Олексій Романов та народні депутати Семен Семенченко і Єгор Соболєв. Фото Олександри Рибалки

– Якщо говорити про наступний рік, чи думали ви вже над пріоритетами, які відстоюватиме «Самопоміч» на місцях?

– У нас є загальнопартійний проект, який називається «Енциклопедія територій». Ми хочемо, щоб у кожному місті громада зрозуміла, що в неї є. Я впевнений, що в Черкасах більшість людей, серед яких і депутатів, не знають, що належить громаді, у кого воно в управлінні, як воно управляється, і скільки грошей приносить. Я маю на увазі землю, приміщення, труби, водоканали, сміттєспалювальні заводи, де вони є, тощо.

Дуже важливо, щоб люди почали з себе. Ми ніколи не подолаємо корупцію на рівні керівництва країни, поки ми її не знищили на рівні під’їзду. Поки СУБ обкрадає, і більшість людей ігнорує це, ніколи не буде спроможності проконтролювати більш віддалені і більш захищені схеми на рівні області чи всієї держави. Тому ми дуже пропагуємо ініціативне пробудження людей.

Приклад того ж Львова показує: тільки ти припиняєш повну безконтрольність і починаєш шукати, що є в міста і як це використовувати, навіть за нинішньої економічної кризи можна навести лад, освітлити місто, мати воду і тепло, добре прибрані тротуари і думати про ремонти. Садовий (мер Львова, – ред.) дуже святкував свій, мабуть, улюблений проект – він провів трамвай власного виробництва із дуже віддаленого району до центру. Це все можна робити зараз, у цій країні, під час війни і тотальної розрухи. Просто цю розруху кожен на своєму місці має потрохи приводити до ладу. І «Самопоміч» має таке завдання до всіх своїх представників.

Окрім того, я наполягаю, що ми маємо бути головною антикорупційною силою. Крадуть землю – зупиняйте. Крадуть гроші платників податків – зупиняйте. Не можуть пояснити, де вже вкрадене взяли – домагайтеся відставок. Дуже важливо, щоб усі наші депутати бути, в хорошому значенні цього слова, непокірними.

0 коментарів

Залишити відповідь